Tonbandmitschnitte des
Auschwitz-Prozesses (1963–1965)

Vorsitzender Richter:

[Sind Sie damit einverstanden, dass ich] Ihre Aussage auf ein Tonband nehme zum Zweck der Stützung des Gedächtnisses des Gerichts

Zeuge Gustav Murr:

Jawohl

Vorsitzender Richter:

Herr Murr, Sie sind ehemals Bauleiter für das Werk Auschwitz bei der IG Farbenindustrie gewesen

Zeuge Gustav Murr:

Jawohl

Vorsitzender Richter:

Wie sind Sie dorthin gekommen

Zeuge Gustav Murr:

Gestern vor 24 Jahren habe ich den Auftrag in Ludwigshafen erhalten, am 20. Februar vor 24 Jahren nach Auschwitz zu fahren

Vorsitzender Richter:

Und am 20. Februar sind Sie dann auch hingefahren

Zeuge Gustav Murr:

Erst nach Breslau, weil ich vorher in Rattwitz war, auf einer anderen Baustelle, und mit schlesischen Verhältnissen vertraut war

Vorsitzender Richter:

Von wem hatten Sie den Auftrag bekommen, von der IG

Zeuge Gustav Murr:

Ich habe den Auftrag erhalten von meinem Chef, Baudirektor Santo

Vorsitzender Richter:

Und wo war der Baudirektor Santo

Zeuge Gustav Murr:

In Ludwigshafen

Vorsitzender Richter:

Und bei wem, bei der BASF

Zeuge Gustav Murr:

BASF oder IG Farben schon

Vorsitzender Richter:

IG Farben schon

Zeuge Gustav Murr:

Jawohl

Vorsitzender Richter:

Und was sollten Sie bauen in Auschwitz

Zeuge Gustav Murr:

Ich hatte den Auftrag für eine Großbaustelle, für die Erschließung derselben, das heißt das Gelände zu sondieren und den Bahnanschluss so rasch wie möglich zu betreiben. Deswegen war auch Herr Ingenieur Tiehr, der leider verstorben ist, als Bahnsachverständiger dabei. Wir beide sind so hingefahren

Vorsitzender Richter:

Haben Sie auch hinterher den Bau aufgeführt

Zeuge Gustav Murr:

Ich habe am Anfang nur die Häftlingsbaracken, die in Rattwitz gestanden haben – keine Häftlingsbaracken, Baracken, man wird ja ganz narrisch jetzt. Die Baracken, die in Rattwitz gestanden haben von Buna IV, die sind abgebrochen worden und dann für die Unterbringung von Arbeitern nach Monowitz gebracht worden

Vorsitzender Richter:

Und diese Baracken haben Sie aufgestellt

Zeuge Gustav Murr:

Die Baracken habe ich aufstellen lassen durch eine Firma

Vorsitzender Richter:

Durch eine Firma

Zeuge Gustav Murr:

Wir selbst nicht

Vorsitzender Richter:

Und sind, nachdem die Baracken aufgestellt waren, auch Häftlinge hineingekommen

Zeuge Gustav Murr:

Nein, es sind keine Häftlinge reingekommen. Sie sind nur für Fremdarbeiter gewesen

Vorsitzender Richter:

Nur für Fremdarbeiter

Zeuge Gustav Murr:

Jawohl

Vorsitzender Richter:

Haben Sie auch irgendwelche Bauten für Gefangene aus Auschwitz errichtet

Zeuge Gustav Murr:

Nein

Vorsitzender Richter:

Haben Sie Gefangene in Auschwitz als Arbeiter oder als Helfer gehabt

Zeuge Gustav Murr:

Nur die fremden Firmen

Vorsitzender Richter:

Die fremden Firmen

Zeuge Gustav Murr:

Ja

Vorsitzender Richter:

Es war also so, wenn ich Sie recht verstehe, dass der eigentliche Bau oder die Bauten und die Einrichtung untervergeben worden sind an verschiedene Firmen

Zeuge Gustav Murr [unterbricht]:

Jawohl

Vorsitzender Richter:

Die ihrerseits die Bauten

Zeuge Gustav Murr [unterbricht]:

Ich habe die Oberbauleitung gehabt

Vorsitzender Richter:

Und Sie hatten die Oberbauleitung

Zeuge Gustav Murr:

Ja

Vorsitzender Richter:

Wie war es denn mit Arbeitskräften? Wo bekamen Sie denn die Arbeitskräfte her

Zeuge Gustav Murr:

Wir haben sämtliche Arbeitskräfte über das Arbeitsamt Bielitz, Außenstelle, in Auschwitz verlangt. Und da die Arbeitszuweisung sehr knapp war, habe ich auch das Arbeitsamt Kattowitz hinzugezogen. Ich habe strengen Auftrag gehabt, nur über das Arbeitsamt meine Arbeitskräfte zu verlangen. Und das ist auch geschehen

Vorsitzender Richter:

Ist Ihnen gegenüber denn nicht schon in Ludwigshafen erwähnt worden, dass sich in Auschwitz ein Konzentrationslager befände und dass dort 8.000 Juden und 3.000 Polen sich befänden, die eventuell auch mit eingesetzt werden könnten

Zeuge Gustav Murr:

Ich habe aufgrund meiner früheren Kenntnis von Rattwitz viele Leute aus dem Raum Oberschlesien erhalten und habe deshalb den Auftrag auch angenommen. Erst habe ich mich gewehrt, weiter nach Schlesien zu gehen, und habe dann, weil da die Arbeitsreserve noch sehr groß war, zugesagt. Und dann habe ich in Auschwitz erfahren, beim Bürgermeister Gutsche auf der Burg, dass 8.000 Juden da sind und 3.000 freie Polen

Vorsitzender Richter:

Ich habe hier eine Aussage vorliegen, die Sie angeblich gemacht haben sollen

Zeuge Gustav Murr [unterbricht]:

Affidavit

Vorsitzender Richter:

Ja, in dem Nürnberger Prozess. Und da steht geschrieben: »Bei einer zweiten Besprechung am 18. Februar 41 wurde mir Auschwitz genannt und dabei erwähnt, dass dort 8.000 Juden und 3.000 Polen waren. Die IG rechnete damit, diese Menschen beim Aufbau ihres vierten Buna-Werkes einsetzen zu können.«^[1]

Zeuge Gustav Murr:

Ja, da kann ich mich noch entsinnen

Vorsitzender Richter:

Das stimmt

Zeuge Gustav Murr:

Stimmt, jawohl

Vorsitzender Richter:

Gut. Nun haben Sie zunächst Ihre Arbeitskräfte, wie Sie eben sagten, durch das Arbeitsamt bezogen. Und wie viele Arbeiter waren das denn ungefähr

Zeuge Gustav Murr:

Ungefähr 100 zu 150 Mann

Vorsitzender Richter:

100 bis 150 Mann. Das waren aber keine Gefangenen

Zeuge Gustav Murr:

Nein, freie Leute

Vorsitzender Richter:

Aber es sind doch dann Gefangene beschäftigt worden

Zeuge Gustav Murr:

Ja, aber viel später

Vorsitzender Richter:

Viel später. Wann denn ungefähr

Zeuge Gustav Murr:

Das entzieht sich meiner Kenntnis. Wenn ich jetzt unter Eid was aussagen soll, das kann ich nicht genau sagen. Ein oder zwei Monate später

Vorsitzender Richter:

Und wieso kam denn das, dass diese Leute beschäftigt wurden? Wer kam denn auf den Gedanken, die da einzusetzen

Zeuge Gustav Murr:

Ich habe das Arbeitsamt gedrängt, und eines schönen Tages hat das Arbeitsamt mir gesagt: »Ja, dann bleiben nur noch eventuell die Häftlinge übrig zum Einsetzen, bis wir weitere freie Arbeitskräfte heranbringen.«

Vorsitzender Richter:

Gut. Nachdem das Arbeitsamt Ihnen das gesagt hatte, mit wem haben Sie sich denn dann besprochen

Zeuge Gustav Murr:

Ich habe die Sache dem Herrn Faust, meinem direkten Vorgesetzten, gemeldet

Vorsitzender Richter:

Der war aber nicht dort

Zeuge Gustav Murr:

Der war nicht da

Vorsitzender Richter:

Nein. Aber Sie waren dort

Zeuge Gustav Murr:

Ich war dort

Vorsitzender Richter:

Und mit wem haben Sie denn nun verhandelt

Zeuge Gustav Murr:

Ich habe mit dem Außenstellenleiter vom Arbeitsamt und dann mit dem Landesarbeitsamt in Kattowitz verhandelt

Vorsitzender Richter:

Und nachdem die Sie nun hingewiesen hatten auf das Konzentrationslager Auschwitz – und zwar in der zweiten Märzhälfte 1941, ja

Zeuge Gustav Murr:

Ja

Vorsitzender Richter:

Was haben Sie denn dann unternommen, um nun diese Gefangenen von Auschwitz einsetzen zu können

Zeuge Gustav Murr:

Ich habe gar nichts unternommen, sondern der Herr Faust. Der war ja der Oberbauleiter. Und wer noch dabei war, weiß ich nicht. Aber der Herr Faust, der war dabei. Wir sind dann, glaube ich, ins KZ runtergebeten worden und in die Kommandantur. Im Affidavit habe ich es ja genau erklärt. Ich habe ja keine Stütze mehr da, da steht es ja alles genau drin. Da habe ich mit Adjutant Frommhagen, dem Höß – erst mit Höß und dann mit Adjutant Frommhagen habe ich dann verhandelt. Und da ist noch mehr verhandelt worden. Ich habe aber wieder eine halbe Stunde ungefähr mit Frommhagen verhandelt über den Antransport und vor allen Dingen wegen der Bewachung der Mannschaft und so weiter. Ich kann ja die freien Leute und die Häftlinge da nicht zusammenwerfen lassen. Denn für mich war das immer so: Die freien Leute, die müssen ihre Arbeit tun, und die Häftlinge müssen ja zusammenbleiben, die müssen unter Bewachung bleiben. Infolgedessen ist es ein logischer Grundsatz von mir gewesen: freie Leute für sich, Häftlinge für sich. Und so sind die Leute auch aufgeteilt worden

Vorsitzender Richter:

Nun, dann kam es zu einer zweiten Besprechung. Die fand wiederum im KZ Auschwitz statt – übrigens nicht erst viel später, sondern, wie Sie in Ihrer Bekundung in Nürnberg gesagt haben sollen, bereits am 27. März 41, die erste

Zeuge Gustav Murr:

Ja

Vorsitzender Richter:

Und das geht auch daraus hervor, dass Sie hier von einem Adjutanten Frohmann^[2]

Zeuge Gustav Murr [unterbricht]:

Frommhagen

Vorsitzender Richter:

Oder Frommhagen sprechen, der ja später gar nicht mehr da war

Zeuge Gustav Murr:

Ja

Vorsitzender Richter:

Also scheint es doch schon 41 gewesen zu sein, nicht

Zeuge Gustav Murr:

41 war das, ja. Ich habe noch mit einem Hauptsturmführer Wagner gesprochen. Der hat die Werkstätten gehabt. Mir ging es ja hauptsächlich um die Werkstätten, mir kam es darauf an, dass ich Material bekommen habe, vor allen Dingen die Spinde und die Betten. Als selbständiger Bauleiter muss man ja auch sorgen dafür, dass man die Leute unterbringen kann. Und die hat man sehr gut eingerichtet, zumal ich in der Zwischenzeit erfahren habe durch den Bürgermeister Gutsche, dass die Juden und auch die Polen nach Sosnowitz abtransportiert werden. Und ich habe mich dagegen gewehrt. Ich habe seinerzeit nach Berlin telegrafiert, nach Ludwigshafen telegrafiert, überallhin telegrafiert, sie sollen mir doch helfen, dass die Leute dableiben

Vorsitzender Richter:

Dass sie dableiben

Zeuge Gustav Murr:

Dass sie in Auschwitz bleiben. Wir hätten die Leute dann eingesetzt

Vorsitzender Richter:

Welche Leute waren das

Zeuge Gustav Murr:

Die freien Juden und die freien Polen, die dort waren in Auschwitz

Vorsitzender Richter:

Das sind die Fremdarbeiter gewesen

Zeuge Gustav Murr:

Nein, die sind Einheimische gewesen

Vorsitzender Richter:

Einheimische. Die Bewohner

Zeuge Gustav Murr:

Die Bewohner

Vorsitzender Richter:

Aha

Zeuge Gustav Murr:

Und da habe ich mich dagegen gewehrt – und auch der Herr Gutsche. Bürgermeister Gutsche ist ja auch deswegen, weil er mich im großen [und ganzen] unterstützt hat, später mal bestraft worden. Was da war, das weiß ich nicht, das entzieht sich auch meiner Kenntnis. Auf jeden Fall habe ich dafür gesorgt, dass ich so rasch wie möglich anfangen konnte zu bauen. Denn mir sind wohl keine Termine gestellt worden. Aber wenn man als junger Bauingenieur hinkommt und baut ein so großes Werk auf, dann heißt es sich umsehen und umtun

Vorsitzender Richter:

Wie lang dauerte das denn, dieser Bau und diese Errichtung des Werks

Zeuge Gustav Murr:

Es sind erst die Baracken gebaut worden, und dann sind gleich die Erdarbeiten begonnen worden. Und vor allen Dingen war mir sehr daran gelegen, dass die Eisenbahn gebaut worden ist

Vorsitzender Richter:

Und wie lange haben Sie denn an dem ganzen Projekt gebaut? Bis zum Ende des Kriegs

Zeuge Gustav Murr:

Ich habe gebaut bis 43 nach der Ermordung des Leiters der Kalkwerke Gössendorf im Gouvernement. Er ist ja von Partisanen ermordet worden. Da habe ich den Auftrag erhalten. Ich habe in der Zwischenzeit auch Gössendorf gebaut, das Kalkwerk, als Bauleiter. Das war im Gouvernement mit freien Arbeitern. Und da war es selbstverständlich, dass ich, da ich jetzt auch Fachmann bin aus der Steinindustrie, als Leiter und Prokurist und Betriebsführer des Kalkwerkes Gössendorf eingesetzt wurde. Und das ist auch geschehen. Und da habe ich mit dem Werk Auschwitz wenig oder gar nichts mehr zu tun gehabt. Was nur meine kurzen Eindrücke gewesen waren, wenn ich auf ein oder zwei Tage mal nach Auschwitz gekommen bin, weil ich in Auschwitz gewohnt habe, ein Haus gehabt habe

Vorsitzender Richter:

Nun sagen Sie, hatten Sie während Ihrer Tätigkeit in Auschwitz auch die Adjutanten Mulka und Höcker kennengelernt

Zeuge Gustav Murr:

Nein, kenne ich nicht

Vorsitzender Richter:

Sie haben in Ihrer Erklärung in Nürnberg von dem Adjutanten Frommhagen gesprochen

Zeuge Gustav Murr:

Den kenne ich

Vorsitzender Richter:

Aber Mulka haben Sie nicht kennengelernt

Zeuge Gustav Murr:

Habe ich nicht kennengelernt – also soviel ich mich entsinnen kann. Der kann ja dagewesen sein. Aber als Adjutanten habe ich nur den Herrn Frommhagen kennengelernt

Vorsitzender Richter:

Wissen Sie etwas [darüber], wie die Befehlsgewalt in den verschiedenen Lagern Auschwitz aufgeteilt war

Zeuge Gustav Murr:

Die Befehlsgewalt? Wieso

Vorsitzender Richter:

War es so, dass der Kommandant von dem Lager Auschwitz I auch die Befehlsgewalt über die übrigen Lager gehabt hat

Zeuge Gustav Murr:

Ja

Vorsitzender Richter:

Und wieso wissen Sie das

Zeuge Gustav Murr:

Ich nehme es an, nicht wahr. Ach so, übers Lager Monowitz? Das weiß ich nicht

Vorsitzender Richter:

Ob Monowitz praktisch dem Kommandanten von Auschwitz I unterstanden hat

Zeuge Gustav Murr:

Das weiß ich nicht

Vorsitzender Richter:

Das wissen Sie nicht

Zeuge Gustav Murr:

Da war ich ja nicht mehr da. Sonst könnte ich [mein Gedächtnis] ja auffrischen

Vorsitzender Richter:

Als Monowitz eingerichtet worden ist, als also die Gefangenen von Auschwitz nach Monowitz kamen, da waren Sie doch noch da

Zeuge Gustav Murr:

Erst sind sie gelaufen. Im Affidavit steht es genau drin. Dann habe ich darauf gedrängt, dass sie mit der Bahn transportiert worden sind. Dann sind sie zuerst nach [Dwory], das ist unterhalb vom Berg direkt gelegen, da sind sie den Berg nur rauf. Denn als Mensch habe ich mir gesagt, wenn die Leute sechs Kilometer laufen müssen und wieder sechs Kilometer zurück, dann können sie mir keine Arbeitsleistung machen. Und die Leute waren manchmal geschwächt, und ich möchte das – im Affidavit steht es drin

Vorsitzender Richter:

Also waren Sie auch noch da, als das Lager Monowitz eingerichtet worden ist

Zeuge Gustav Murr:

Das Lager Monowitz, da weiß ich nur noch, dass es für Fremdarbeiter gebaut war. Und später habe ich erfahren, aber nur erfahren... Das Lager Monowitz habe ich einmal während der [Zeit], also nicht das Lager Monowitz, sondern Lager IV hat es geheißen seinerzeit, das habe ich gesehen im Rohbau

Vorsitzender Richter:

Im Rohbau

Zeuge Gustav Murr:

Sonst war ich nie mehr drin

Vorsitzender Richter:

Sie haben also nicht erlebt, wie die Häftlinge von Auschwitz dort drin waren

Zeuge Gustav Murr:

Nein

Vorsitzender Richter:

Ich habe keine Fragen mehr an den Zeugen. Herr Staatsanwalt? Herr Rechtsanwalt Raabe

Nebenklagevertreter Raabe:

Herr Zeuge, haben Sie mit diesem Herrn Frommhagen öfters verhandelt

Verteidiger Laternser:

Ich widerspreche dieser Frage

Vorsitzender Richter:

Ich habe die Frage eben nicht mitbekommen. Wie war die Frage

Nebenklagevertreter Raabe:

Ob der Zeuge öfters mit diesem Herrn Frommhagen

Zeuge Gustav Murr [unterbricht]:

Was ich angegeben habe

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Ich widerspreche dieser Frage. Nicht antworten, wenn widersprochen ist. Ich widerspreche dieser Frage

Vorsitzender Richter:

Also ich würde sie an sich zulassen. Wünschen Sie einen Gerichtsbeschluss? Der Widerspruch bleibt bestehen

Verteidiger Laternser:

Ja

Nebenklagevertreter Raabe:

Die Frage auch

Vorsitzender Richter:

Weiter, bitte schön

Verteidiger Laternser:

Darf ich nur etwas zur Begründung des Widerspruchs, nur drei Sätze, sagen

Vorsitzender Richter:

Na, bitte schön

Verteidiger Laternser:

Ob der Zeuge mit dem Adjutanten Frommhagen gesprochen hat, spielt für diesen Prozess nicht die geringste Rolle. Das ganze Zeugnis, das direkte Zeugnis, das der Zeuge Ihnen auf die Fragen des Herrn Senatspräsidenten gegeben hat, hat mit dem Prozess nicht das Geringste zu tun. Es besteht nicht die geringste Verbindung mit irgendeiner angeschuldigten Tat, also angeschuldigt in diesem Verfahren. Infolgedessen ist das ganze Zeugnis überflüssig für diesen Prozess, und die Frage des Herrn Nebenklägervertreters ist ohnehin überflüssig

Nebenklagevertreter Raabe:

Das ist eine harte Kritik am Gericht, aber ich

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Die nächste Frage, Herr Rechtsanwalt

Nebenklagevertreter Raabe:

Ich muss die Frage aufrechterhalten, habe momentan keine weitere Frage

Vorsitzender Richter:

Sonst keine Frage mehr. Herr Doktor Kaul

Nebenklagevertreter Kaul:

Herr Präsident, um das alles abzukürzen, das Spiel, bitte ich, dem Herrn Zeugen, nachdem Sie ihm bereits seine eidesstattliche Versicherung – das ist das Dokument 2d – das ich überreicht habe, vorgehalten haben, auf Seite 3 den ersten Absatz vorzuhalten: »Diese und spätere Verhandlungen mit der SS fanden in der Kommandantur statt.«^[3]

Vorsitzender Richter:

Moment, Herr Rechtsanwalt, auf Seite 3 dieser Ausfertigung oder des Originals

Nebenklagevertreter Kaul:

Nein, auf Seite 3 meiner Ausfertigung, die ich überreicht habe, von Seite 2 des 2d. Da fängt es an: »Diese und spätere Verhandlungen«[Pause]

Sprecher (nicht identifiziert):

[unverständlich]

Zeuge Gustav Murr:

Na ja, das kann ich schwer beantworten

Nebenklagevertreter Kaul:

Wie sehr die Ladung des Zeugen und die Befragung des Zeugen mit diesem Prozessstoff zu tun hat

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Also, Herr Rechtsanwalt, verzeihen Sie, zunächst muss ich mal wissen, worüber Sie reden. Auf Seite 3 fängt es an mit dem Wort »Baustelle Auschwitz«, ja

Nebenklagevertreter Kaul:

Jetzt gehen Sie runter bis »In einer weiteren [unverständlich] «

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Der nächste Absatz

Nebenklagevertreter Kaul [unterbricht]:

Über die zweite Besprechung haben Sie den Zeugen befragt. »Mit KZ-Lagerkommandanten Höß wurde über die Modalitäten des Häftlingseinsatzes, die Art der Bewachung der Häftlinge« und so weiter gesprochen. »Diese und spätere«, also diese zweite und »spätere« Verhandlung, diesen Absatz möchte ich. Und ich möchte wissen, wann diese späteren Verhandlungen terminiert sind. Da im März 42 bereits der Zeuge Mulka als Adjutant seine Funktionen in Auschwitz ausgeübt hat, in Auschwitz anwesend war, bitte ich, dem Zeugen vorzuhalten einmal, wann die späteren Verhandlungen stattgefunden haben, und wie es dann möglich ist, dass er den Angeklagten Mulka nicht kennt

Vorsitzender Richter:

Ja

Verteidiger Laternser:

Ich widerspreche

Vorsitzender Richter:

Moment. Diese Frage scheint mir durchaus berechtigt zu sein, aber sie ist meines Erachtens leicht zu beantworten. Herr Rechtsanwalt Doktor Kaul, ich glaube, dass Sie sich hier in einem Irrtum befinden. Denn der Zeuge spricht hier in dieser Erklärung vor dem Nürnberger Gericht ausdrücklich von dem Jahr 41

Zeuge Gustav Murr:

Jawohl

Nebenklagevertreter Kaul:

Nein, Herr Präsident, ich bedaure, dass Sie da im Irrtum [sind]

Vorsitzender Richter:

Ja, bitte

Nebenklagevertreter Kaul:

Schauen Sie auf Seite 4

Zeuge Gustav Murr [unterbricht]:

Stimmt, stimmt

Nebenklagevertreter Kaul:

Da fängt das im Januar 42 an, ist mir aufgefallen. Das geht dann schon weiter. Das geht sogar bis Seite 5: »1944 habe ich in Auschwitz« und so. Ich bin gar nicht auf diese Dinge eingegangen, sondern ich möchte nur wissen, wann die späteren Verhandlungen stattgefunden haben

Vorsitzender Richter:

Ja. In der Kommandantur, im Gebäude der Kommandantur

Nebenklagevertreter Kaul:

Er schreibt ja sogar, [sie fanden] »in der Kommandantur statt, die im zweiten Gebäude nach dem Schlagbaum untergebracht war«.^[4] Er spricht auch noch vom Krematorium und ähnlichem. Er kannte sich also sehr gut dort aus

Vorsitzender Richter:

Ja

Verteidiger Laternser:

Ich widerspreche

Vorsitzender Richter:

Ja

Verteidiger Laternser:

Das hat keinen Zusammenhang mit diesem Verfahren hier

Vorsitzender Richter:

Ja. Ist noch eine Frage zu stellen von seiten

Nebenklagevertreter Kaul [unterbricht]:

Ja, ich habe dann noch anschließend [eine Frage]. In dieser eidesstattlichen Versicherung, um nicht immer das Fremdwort zu gebrauchen, die der Zeuge, wie er beginnt, freiwillig und ohne Zwang abgegeben hat und die er ja auch anerkennt, findet sich, Herr Präsident, auf Seite 5 meines Dokuments oben – diese Seite beginnt auf Seite 3 des Originals – die Fortsetzung: »Wenn ein Meister mit der Leistung eines Häftlings nicht zufrieden war, oder wenn der Häftling sich nach Meinung des Meisters etwas hatte zuschulden kommen lassen, haben sich die Meister an die SS gewandt.«^[5] Ich möchte gern wissen, wie, an welche SS, ob sie sich an die Kommandantur, ob sie sich insbesondere an den Angeklagten Mulka, an die zuständigen Adjutanten gewandt haben. Es kommt ja auch viel weniger darauf an, sondern um einmal auch die Funktion des Adjutanten zu umreißen und was eigentlich daraufhin geschehen ist

Vorsitzender Richter:

Ja

Verteidiger Laternser:

Ich widerspreche auch dieser Frage. Sie hat keinen Zusammenhang mit den hier angeschuldigten Taten

Vorsitzender Richter:

Nun, Herr Rechtsanwalt Doktor Laternser, das können Sie doch wohl nicht sagen

Verteidiger Laternser:

Doch

Nebenklagevertreter Kaul:

Na sicherlich sagt er das

Vorsitzender Richter:

An welche SS-Leute – Herr Doktor Kaul sagt ausdrücklich: »Ich möchte wissen, ob sie sich vielleicht an den Adjutanten gewandt haben, und ich möchte wissen, was geschehen ist, insbesondere ob von seiten der Kommandantur dann Maßnahmen und Maßregeln ergriffen worden sind.«

Verteidiger Laternser:

Der Zeuge hat erklärt, er kennt nur einen Adjutanten, den Frommhagen, die anderen kennt er nicht. Also kann er sich da nicht hingewendet haben

Nebenklagevertreter Kaul:

Herr Präsident, da ich

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Ich widerspreche dieser Frage

Nebenklagevertreter Kaul:

Da ich diesem System der Behinderung der Wahrheitsfindung nicht indirekt Vorschub leisten wollte, habe ich meine Fragen in diese Form gekleidet und es Ihrer Autorität überlassen, die Klärung herbeizuführen

Verteidiger Laternser:

Herr Vorsitzender, ich darf noch mal gerade dazu etwas sagen. Die ganze bisherige Aussage hat mit irgend etwas, was im Eröffnungsbeschluss erwähnt ist, nicht das Geringste zu tun. Ich verstehe

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Also plädieren wollen wir jetzt nicht

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Nein, ich will nur meinen Widerspruch noch zusätzlich begründen

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Sondern Sie haben Ihren Widerspruch begründet und haben gesagt, es hätte nichts mit der Sache zu tun

Verteidiger Laternser:

Jawohl

Vorsitzender Richter:

Gut

Verteidiger Laternser:

Und das erhalte ich aufrecht

Vorsitzender Richter:

Sonst noch eine Frage zu stellen? Nein. Von seiten der Verteidigung? Auch keine Fragen mehr. Herr Doktor Laternser, ich glaube, wir können uns alle wieder setzen

Verteidiger Laternser:

Ja, ich war gerade im Begriffe. Das war etwas zu spät dann, Herr Vorsitzender

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Na, sehen Sie, dann ist es ja in Ordnung

Verteidiger Laternser:

Im übrigen entscheide ich das immer gerne selbst, ob ich mich setze oder ob ich stehe

Vorsitzender Richter:

Herr Rechtsanwalt Doktor Laternser, wir wollen hier nicht ein Vorkommnis reproduzieren, das sich hier bereits abgespielt hat, nicht sehr zum Segen der Verhandlung

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Ich habe nicht die Absicht. Aber Sie haben mich gebeten, mich zu setzen, als ich bereits im Begriffe war

Vorsitzender Richter:

Gut

Verteidiger Laternser:

Und dann darf ich doch darauf erwidern, dass ich bereits im Begriffe bin, mich zu setzen

Vorsitzender Richter:

Haben die Angeklagten den Wunsch, eine Frage zu stellen oder eine Erklärung abzugeben? Nein? Dann werden wir [über] diese [Fragen entscheiden]. Drei Fragen sind es, nämlich erstens: Waren Sie öfter mit Frommhagen zusammen? Zweitens: Wann waren die späteren Besuche beziehungsweise Besprechungen im Gebäude der Kommandantur? Und an welche SS-Leute haben sich die Meister gewandt, und was ist daraufhin geschehen? Darüber werden wir entscheiden. Und ich bitte den Zeugen, hier zu bleiben. Die Entscheidung wird bald verkündet werden. Und dann wird über die Beeidigung des Zeugen gesprochen. Es erhebt sich wohl kein Widerspruch gegen diese Beeidigung

Nebenklagevertreter Kaul:

Doch. Da bitte ich dann gleich, 60 Ziffer 3 zu überlegen.^[6] Ich widerspreche [unverständlich]

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Sind Sie zu irgendeiner Zeit einmal verurteilt worden wegen Ihrer Tätigkeit in Auschwitz, Herr Zeuge

Zeuge Gustav Murr:

Ich? Nein

Nebenklagevertreter Kaul:

Verdächtigt? [unverständlich]

Vorsitzender Richter:

Das Gericht wird beraten.^[7]

Vorsitzender Richter:

Wann fanden die späteren Besprechungen statt, die im Gebäude der Kommandantur stattgefunden haben

Zeuge Gustav Murr:

Es hat sich nur um Warenlieferungen gedreht. Und es war der Hauptsturmführer Wagner

Vorsitzender Richter:

Wann

Zeuge Gustav Murr:

41

Vorsitzender Richter:

»Diese und spätere Verhandlungen mit der SS im KZ Auschwitz fanden in der Kommandantur statt, die im zweiten Gebäude nach dem Schlagbaum untergebracht war.«^[8]

Zeuge Gustav Murr:

Ja, mit Hauptsturmführer Wagner. Der war der Leiter der Werkstätten dort. Da habe ich immer vor allen Dingen, was wir jetzt brauchen, besprochen. Und was fertig war, dass das gleich wieder abtransportiert worden ist

Vorsitzender Richter:

Waren diese Besprechungen auch nach 1941 noch

Zeuge Gustav Murr:

Dessen kann ich mich nicht mehr entsinnen

Vorsitzender Richter:

Was wünschen Sie denn

Verteidiger Eggert:

Herr Senatspräsident, vielleicht kann der Zeuge das zur Aufklärung mal an der Karte zeigen? Er spricht immer oder er sprach damals vom zweiten Gebäude, und er spricht hier von Verwaltungsangelegenheiten. Es kann sein, dass da ein Missverständnis vorliegt

Vorsitzender Richter:

Er hat damals gesprochen: »die im zweiten Gebäude nach dem Schlagbaum untergebracht war.«

Zeuge Gustav Murr:

Ja

Vorsitzender Richter:

Vielleicht gehen Sie mal nach hinten an die Karte und zeigen uns mal, wo das war. [Pause] Also wenn Sie da unten den schwarzen Pfeil sehen, das war das Tor. Moment, ehe Sie zeigen

Zeuge Gustav Murr [unterbricht]:

Hier

Vorsitzender Richter:

Moment. Der schwarze Pfeil bedeutet den Eingang durch das Tor, über dem stand »Arbeit macht frei«

Zeuge Gustav Murr:

Ja

Vorsitzender Richter:

Und oben links im Eck ist ein kleines Haus, ganz links oben. Noch weiter, noch weiter, links oben. Da ist ein weißes Haus. Das soll die Villa von dem damaligen Kommandanten Höß gewesen sein

Zeuge Gustav Murr:

Da war ich nie drin

Vorsitzender Richter:

Und da war ein Schlagbaum, da oben

Zeuge Gustav Murr:

Ja

Vorsitzender Richter:

Und wenn Sie da nun durchgegangen sind, wo war das Gebäude der Kommandantur, in dem Sie waren

Zeuge Gustav Murr:

Da drin

Vorsitzender Richter:

Das war also das erste und nicht, wie Sie sagten, das zweite

Zeuge Gustav Murr:

Das erste, ja

Vorsitzender Richter:

Das erste Gebäude

Nebenklagevertreter Kaul:

In dem Zusammenhang muss ich darauf aufmerksam machen, Herr Präsident, entschuldigen Sie die Unterbrechung: Er spricht hier davon – ich suche es eben gerade –, dass er um den Weg an dem Krematorium vorbeigehen musste. Halt, hier habe ich es. Das ist Seite 3, unmittelbar vor Ziffer 4

Vorsitzender Richter:

Ja, ganz recht. »Das Krematorium, von dessen Vorhandensein ich etwa im Mai 41 erfahren habe, lag an derselben Straße. Einer der Wege zum Krematorium führte an ihm vorbei.«^[9]

Nebenklagevertreter Kaul:

Jawohl

Vorsitzender Richter:

Einer der Wege

Nebenklagevertreter Kaul:

Ja, ja. Gut

Vorsitzender Richter:

Herr Zeuge, also Sie sagen, Sie meinen, es wäre 41 gewesen, als Sie dort diese Besprechung hatten

Zeuge Gustav Murr:

41, ja

Vorsitzender Richter:

Die dritte Frage war die: Sie hatten bei Ihrer Aussage in Nürnberg erwähnt, dass sich die Meister, wenn sie Beschwerden hatten wegen der Häftlinge, an die SS gewandt haben. Wissen Sie, an wen von der SS, nämlich ob an die Bewachungsmannschaften oder an die Kommandantur oder an wen

Zeuge Gustav Murr:

Da waren doch Arbeitseinsatzführer, Scharführer, da, denen ein Block unterstanden hat. Und an diese haben sie sich gewandt, und zwar nicht, weil die Leute faul waren, weil sie nicht gekonnt haben, deswegen haben sie sich daran gewandt. Aber nicht an unsere Meister von IG Farben seinerzeit, sondern an die Meister der fremden Firmen. Die Meister der fremden Firmen haben sich an die Scharführer gewandt

Vorsitzender Richter:

Aha. Also Sie wollen

Zeuge Gustav Murr [unterbricht]:

Und nicht an die Adjutanten

Vorsitzender Richter:

Nicht an den Adjutanten

Zeuge Gustav Murr:

Nein

Vorsitzender Richter:

Sondern Sie sagen, an die Arbeitsführer, Arbeitsdienst

Zeuge Gustav Murr [unterbricht]:

Arbeitseinsatzführer hat es geheißen. Das waren Scharführer und Oberscharführer

Vorsitzender Richter:

Und zwar, sagen Sie, haben sich diese Beschwerden in erster Linie darum gedreht, dass die Leute nicht mit der nötigen Arbeitskraft ausgestattet waren und zu schwach waren zur Arbeit

Zeuge Gustav Murr:

Ja

Vorsitzender Richter:

Was ist denn auf diese Meldung hin geschehen

Zeuge Gustav Murr:

Es ist auf jeden Fall besser geworden

Vorsitzender Richter:

Es ist besser geworden

Zeuge Gustav Murr:

Sie haben kräftigere Leute geschickt

Nebenklagevertreter Kaul:

Herr Präsident, darf ich Ihre Aufmerksamkeit darauf richten, dass Ziffer 8, die Sie eben vorgehalten haben, lautet: »wenn sie sich nach Meinung des Meisters etwas hatten zuschulden kommen lassen«^[10]

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Richtig, ja

Nebenklagevertreter Kaul:

Und wenn sie nicht mit der Leistung zufrieden waren. Na, von der Arbeitsschwäche [ist da nicht die Rede]

Vorsitzender Richter:

Das ist richtig. Es heißt hier: »wenn ein Meister mit der Leistung eines Häftlings nicht zufrieden war, oder wenn der Häftling sich nach Meinung des Meisters etwas hat zuschulden kommen lassen«. Also dreht es sich hier nicht um die

Zeuge Gustav Murr [unterbricht]:

Um die Schwäche

Vorsitzender Richter:

Um die Schwäche und die körperliche Konstitution, sondern eben um die Führung

Zeuge Gustav Murr:

Um die Leistung. Wenn einer schwach ist, kann er nichts leisten

Vorsitzender Richter:

Aber Sie haben gesagt: »oder wenn sich der Häftling nach Meinung des Meisters etwas hatte zuschulden kommen lassen«. Also dreht es sich doch offensichtlich um Beanstandungen, nicht

Zeuge Gustav Murr:

Ja. Ist da eine Beanstandung gewesen, aber da habe ich keinen großen Wert darauf gelegt, weil ich ja nichts machen konnte, ich war der Oberbauleiter. Sie hätten es an mich bringen sollen

Vorsitzender Richter:

Nein, wir wollen nur wissen, was auf solche Meldungen hin erfolgt ist

Zeuge Gustav Murr:

Das entzieht sich meiner Kenntnis

Vorsitzender Richter:

Das entzieht sich Ihrer Kenntnis. Herr Rechtsanwalt Raabe

Nebenklagevertreter Raabe:

Herr Zeuge, Sie sagten aber eben auch, dass man sich wegen schwacher Häftlinge an die SS wandte, die also nichts leisten konnten. Und dann sagten Sie, man schickte dann kräftigere. Wissen Sie, was mit den schwachen, die abgelöst wurden, geschah

Vorsitzender Richter:

Nein, soviel ich den Zeugen verstanden habe, hat er gesagt: »Dann wurde es besser.«

Zeuge Gustav Murr:

Dann wurde es besser

Nebenklagevertreter Raabe:

Ja. »Dann wurde es besser, dann schickte man kräftigere«, sagte er

Vorsitzender Richter:

So

Nebenklagevertreter Raabe:

Herr Zeuge, wissen Sie, was mit den Schwachen geschah

Zeuge Gustav Murr:

Das entzieht sich meiner Kenntnis

Nebenklagevertreter Raabe:

Das entzieht sich Ihrer Kenntnis

Zeuge Gustav Murr:

Ja

Nebenklagevertreter Raabe:

Dann eine andere Frage: Wissen Sie, wie lange der Hauptsturmführer Frommhagen in Auschwitz tätig war

Verteidiger Laternser:

Ich widerspreche dieser Frage

Zeuge Gustav Murr:

Das weiß ich nicht

Verteidiger Laternser:

Ich widerspreche dieser Frage

Vorsitzender Richter:

Ist schon beantwortet. Er weiß es nicht

Nebenklagevertreter Raabe:

Sie wissen es nicht. Haben Sie mal mit dem Nachfolger von Frommhagen verhandelt

Zeuge Gustav Murr:

Nein, nur mit Herrn Hauptsturmführer Wagner

Nebenklagevertreter Raabe:

Aha

Zeuge Gustav Murr:

In Zukunft habe ich nichts mehr mit dem Arbeitseinsatz zu tun gehabt. Da waren in der Zwischenzeit die anderen Leute da. Da habe ich mich um den Arbeitseinsatz nicht mehr kümmern können, sondern um den Arbeitsfortgang, die Arbeitsorganisation und so weiter

Nebenklagevertreter Raabe:

Danke schön, ja

Staatsanwalt Kügler:

Wussten Sie, welche Funktion der Herr Wagner hatte bei der SS

Zeuge Gustav Murr:

Der Wagner hatte die Werkstätten GmbH, oder wie es geheißen hat. Der hatte die Leitung der Werkstätten gehabt

Staatsanwalt Kügler:

Hieß das Deutsche Ausrüstungswerke

Zeuge Gustav Murr:

Deutsche Ausrüstungswerke, jawohl

Staatsanwalt Kügler:

Und die Leitung der Deutschen Ausrüstungswerke hatte der Herr Wagner

Zeuge Gustav Murr:

Meines Wissens nach hatte der Herr Wagner die

Staatsanwalt Kügler:

Welche Zeit war das denn? 1942/43

Zeuge Gustav Murr:

41/42

Staatsanwalt Kügler:

1942

Zeuge Gustav Murr:

41/42

Staatsanwalt Kügler:

42

Zeuge Gustav Murr:

Genau kann ich mich dessen heute auch nicht mehr entsinnen. Nach 20 Jahren kann man sich nicht mehr genau entsinnen darüber

Staatsanwalt Kügler:

Was hatten Sie denn mit den Deutschen Ausrüstungswerken zu tun

Zeuge Gustav Murr:

Wir haben uns

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Ich widerspreche dieser Frage, Herr Vorsitzender

Zeuge Gustav Murr:

Das steht doch in meinem Affidavit drin

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Ich habe widersprochen, Herr Zeuge

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Moment, Herr Rechtsanwalt Doktor Laternser, ich würde diese Frage zulassen, und zwar deshalb, weil der Angeklagte Mulka erklärt hat, er sei in erster Linie Direktor der Deutschen Ausrüstungswerke gewesen. Und wenn nun der Herr Staatsanwalt wissen will, was im einzelnen er mit den Deutschen Ausrüstungswerken zu

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Ich nehme meinen Widerspruch zurück

Vorsitzender Richter:

Gut

Staatsanwalt Kügler:

Herr Vorsitzender, ich möchte gerne erklären, dass ich mir von dem Zeugen eine derartige Antwort, wie er sie mir eben gegeben hat, aber entschieden verbitten möchte

Vorsitzender Richter:

Moment, Herr Staatsanwalt, entschuldigen Sie, ich habe mich mit dem Herrn Doktor Laternser unterhalten, habe Sie deshalb nicht

Staatsanwalt Kügler [unterbricht]:

Ja, das ging auch so durcheinander. Ich hatte dem Zeugen diese Frage gestellt, worauf er mir im lauten Ton und mit entsprechender Gestik geantwortet hat: »Das steht doch alles in meinem Affidavit drin.« Ich möchte mir das verbitten von Ihnen, Herr Zeuge. Und ich möchte Sie darauf aufmerksam machen, dass Ihr Affidavit hier nicht Gegenstand der Verhandlung ist, sondern dass wir das zur Kenntnis zu nehmen wünschen, was Sie uns zu sagen haben

Vorsitzender Richter:

Ja

Zeuge Gustav Murr:

Ja, wenn ich das Affidavit nicht zur Verfügung nehmen kann – nach 24 Jahren kann ich mich doch nicht mehr genau entsinnen heute

Vorsitzender Richter:

Ja

Staatsanwalt Kügler:

Ich möchte zunächst

Zeuge Gustav Murr [unterbricht]:

Ich kann dann auch keinen Eid leisten

Staatsanwalt Kügler:

Ich möchte zunächst zuerst das wissen, an was Sie sich erinnern können, Herr Zeuge. Können Sie das verstehen

Zeuge Gustav Murr:

Ja

Staatsanwalt Kügler:

Begreifen Sie das, ja

Zeuge Gustav Murr:

Jawohl

Staatsanwalt Kügler:

Und wenn Sie sich nicht mehr erinnern können, dann werden wir nach Mitteln und Wegen suchen, Ihre Erinnerung wieder aufzufrischen, ja? Verstehen Sie das

Verteidiger Laternser:

Was soll denn das? Das ist aber ein

Zeuge Gustav Murr [unterbricht]:

Das ist doch unerhört, so was

Verteidiger Laternser:

Das ist eine Einschüchterung des Zeugen oder eine Androhung von Übeln

Staatsanwalt Kügler:

So sehen Sie das

Verteidiger Laternser:

Ja, so muss jeder objektive Betrachter diesen Vorhalt begreifen

Vorsitzender Richter:

Also der Zeuge hat inzwischen die Frage vorgelegt bekommen von dem Herrn Staatsanwalt Kügler

Staatsanwalt Kügler:

Was er mit den Deutschen Ausrüstungswerken zu tun hatte

Vorsitzender Richter:

Was hatten Sie mit den Deutschen Ausrüstungswerken zu tun? [Pause] Was hatten Sie denn damit zu tun, mit den Deutschen Ausrüstungswerken, Herr Zeuge

Zeuge Gustav Murr:

Ich habe mich nur erkundigt, wie viele Schränke da waren. Und vor allen Dingen habe ich die Werkstätten besucht, wie weit alles war. Denn die wollten ja auch bezahlt werden. Wenn die Rechnungen vorgelegt haben, dann musste ich ja das alles sehen, was in Vorbereitung war und was fertig war. Und da sind die Deutschen Ausrüstungswerke auch bezahlt worden

Staatsanwalt Kügler:

Zu welchem Zweck wurden denn die Deutschen Ausrüstungswerke eingeschaltet? Hatte das beispielsweise den Zweck, die Häftlingsunterkünfte herzustellen

Zeuge Gustav Murr:

Ja, für unsere Leute. Wir haben doch

Staatsanwalt Kügler [unterbricht]:

Die Schränke, sind das Holzsachen gewesen

Zeuge Gustav Murr:

Ja, das waren Holzschränke und Bettstellen

Staatsanwalt Kügler:

Danke

Vorsitzender Richter:

Wenn keine Fragen mehr sind, dann ist der Zeuge zu beeidigen. Können Sie das, was Sie gesagt haben, mit gutem Gewissen

Nebenklagevertreter Kaul [unterbricht]:

Ich hatte 60, Ziffer 3 eingewandt. Aber das Gericht hat schon darüber entschieden

Vorsitzender Richter:

Wir hatten schon beschlossen darüber inzwischen, ja

Nebenklagevertreter Kaul:

Aha. Das war mir nicht klar

Vorsitzender Richter:

Also Beschluss: Die Beeidigung des Zeugen wird angeordnet. Können Sie das, was Sie gesagt haben, mit gutem Gewissen beschwören

Zeuge Gustav Murr:

Mit gutem Gewissen, jawohl

Vorsitzender Richter:

Ja